Nicolás Maquiavelo no fue
tan
perverso como lo pintan
Vanessa Davies[1]
Foto: Héctor Rattia
Si algo queda claro
al conversar sobre Nicolás Maquiavelo con el filósofo venezolano Ezra Heymann es que quien solo haya
leído El príncipe no conoce ni la cuarta parte del pensador florentino.
Al recibir al Correo del Orinoco en su casa hace
exactamente una semana, Heymann –quien no puede dejar de ser docente ni al ser
entrevistado– disparó su primer proyectil académico:
“¿Cómo estamos con
los Discursos?”
No era una pregunta
para romper el hielo por parte de un hombre lúcido como pocos, sino para
puntualizar –de manera pedagógica– que Maquiavelo, quien ha pasado a la
historia como el símbolo de un ejercicio de la política astuto y calculador, no
es tan “malo” como lo pinta la conseja popular. Y que, en todo caso, hay un
Maquiavelo que escribió El Príncipe (producto de su experiencia), y un
Maquiavelo que también redactó Discursos sobre la primera década de Tito
Livio (tal vez producto de su convicción).
Ayer se cumplieron 545 años del nacimiento de Niccolo di Bernardo dei Machiavelli, el hombre que en El príncipe dijo
que “los hombres son ingratos,
hipócritas, inconstantes e
interesados”, y que en Discursos sobre la primera década de Tito Livio expresó
que “se organizó una República perfecta, contribuyendo a ello la lucha entre el
senado y el pueblo”.
PENSAMIENTO COMPLEJO
–Maquiavelo
pareciera ser el referente de la maldad o en el ejercicio del poder. ¿Se ha
malinterpretado a Maquiavelo? ¿O Maquiavelo escribió
lo que escribió
por las circunstancias que le tocó vivir?
–Si Maquiavelo mantiene para
nosotros un interés real y muy vivo, es –diría– por la complejidad de su
pensamiento. Esta complejidad se ve a través de la variedad de sus obras,
principalmente por lo que puede considerarse como
una oposición, la tensa relación
que se da entre El príncipe y los Discursos sobre la primera década
de Tito Livio.
El príncipe se presenta como un
estudio distanciado de las formas en los cuales alguien consigue el principado
y en las cuales puede conservarlo.
Allí su discurso, por la trama que
desarrolla y los calificativos que usa, me parece muy ambivalente.
–¿Por qué le
parece ambivalente?
–Ante todo porque después de
distinguir la conquista violenta del principado por una parte, y la conquista
cívica por otra, habla de la segunda en términos parecidos a los que se aplican
a la primera, a pesar de que distingue claramente la virtud heroica, vinculada con
la violencia, de la virtud cívica basada en la capacidad de convivencia y en la
lealtad ciudadana. De todos modos, es una oposición siempre presente en su
pensamiento: la virtud
heroica frente a la cívica, y la cívica
frente a la heroica. El héroe, señala Heymann refiriéndose a los estudios de Jakob
Burckhardt, era en la antigua Grecia “algo así como una fuerza de la naturaleza
a la cual hay que rendirle culto no porque sea buena o porque sea algo para
imitar, sino porque es precisamente esto: una fuerza de la naturaleza que
necesita ser reconocida y respetada”.
En cambio, “la virtud cívica es aquella
que puede tener unida una ciudad, un país, y ahí sí, en la virtud cívica una
parte esencial sí tiene que ver con lo que
podemos llamar moral, moral cívica”.
El filósofo observa en El príncipe el “afán de Maquiavelo de percibir
con lucidez cuál es la situación que se da y cuáles son los medios apropiados
para enfrentarla”. “No es ausente la
admiración por el civismo” pero tiene
un papel secundario. Mas acota que el elogio del espíritu cívico “es
fundamental en los Discursos”. Y dice: “Yo no soy capaz de ver algo
fundamentalmente nuevo, algo realmente innovador en El Príncipe, pero en
los Discursos absolutamente sí, por cuanto es una gran innovación el
pensamiento de que la vida de una República consiste precisamente en sus
enfrentamientos internos nunca acabados.
Muestra de esta manera que no
solo es equivocada la teoría política que concibe la República solo en términos
de una armonía, sino también, y
peor aún, la que partiendo del reconocimiento
de un conflicto,
entiende que este ha de llegar a término
con la erradicación del enemigo, de la parte de la ciudad vista como la mala”.
En otras palabras, la tesis –precisa
Heymann– es que el conflicto no es algo para lamentar; es parte vital de una
sociedad no aletargada. Y también considera Maquiavelo que en Roma se
institucionalizaron la negociación y el enfrentamiento no disruptivo al haberse
otorgado poder político a la plebe,
que nuestro filósofo llama “el pueblo”,
o “los pobres”.
–Pero como usted
lo plantea, Maquiavelo ha sido incomprendido.
Es decir, ha sido
descrito como un hombre astuto, como un hombre
con una visión
del poder quizás muy pragmática, y lo que usted destaca es que tenía una visión
del ejercicio del poder cívico.
–Sí, pero señalo justamente que
no es meramente un malentendido, sino que es realmente muy difícil no
escandalizarse por el capítulo VII (de El príncipe)
dedicado a César Borgia.
–Es decir,
Maquiavelo sería culpable, responsable de la propia incomprensión de su obra?
–Mi opinión es que,
efectivamente, ningún filósofo, ningún autor, es inocente de la manera como fue entendido ulteriormente. La
caricatura, su rostro
transformado en mueca se
encuentra en sus propias obras.
–Son distintos
momentos. Maquiavelo en El príncipe refleja ese ejercicio despótico del
poder, pero lo puede contrastar más adelante con la experiencia de Roma.
–Una explicación sería esta: en
el momento en el cual escribía El príncipe no veía en Florencia ninguna
posibilidad del pacto social que era para él la esencia de Roma, y la culpa de ello
la da por igual al patriciado y al pueblo florentino.
EL PACTO CONSTANTE
–Usted sabe que
en el presente, cuando se quiere criticar a un político en su ejercicio, se le
dice “usted es maquiavélico”. ¿Sería una errónea interpretación de Maquiavelo o
es una interpretación basada solo en El
príncipe?
–La palabra maquiavélico ha
adquirido un sentido determinado, bastante nítido, lo cual no podemos negar que
tiene un cierto fundamento en El príncipe. Eso es real. Pero yo diría
otra cosa. Más allá del maquiavelismo, hay entre nosotros un enfrentamiento radical
entre dos maneras de pensar la vida política, aún sin establecer una relación con
Maquiavelo en particular.
Son muchísimos los que piensan que
la política consiste en una capacidad de conquistar el poder, y que toda
capacidad política consiste en esto, en saber
conquistarlo maniobrando para
ganarle de mano al enemigo.
–Y mantenerlo.
–Y mantenerlo con todos los recursos
disponibles. Lo que se encuentra desde luego en Maquiavelo, sin ser algo
específico de él. Insisto, es algo sumamente
difundido.
–Esa es una
visión… Y usted dice que está enfrentada con otra.
–Otra, que es justamente la
política como el arte de entenderse, de pactar sin llegar a la violencia. Arte
de dirimir conflictos de manera no mortal.
–¿Lo ve en este
momento en Venezuela, en América Latina?
–Lo veo en todas partes. Lo veo
como una seria posibilidad y como un reto. No tengo relaciones con gente que
son actores políticos efectivos, y por eso no puedo saber qué es lo que piensa
en sus adentros este o aquel, ese grupo o quel
otro. No lo sé y no me meto en
tales indagaciones. No es lo que me apasiona. Pero conozco este enfrentamiento permanente.
Y no hay muchos autores que tomen tan decididamente partido por la concepción
de la política como arte de entendimiento en medio del conflicto, no negándolo o
quitándole importancia,
como Maquiavelo en los Discursos.
–Pero no en El
príncipe, porque en El Príncipe es el sojuzgamiento.
–Pero El Príncipe no es un
tratado político, que me perdonen esto. Algunos ven El Príncipe como una
inauguración de lo que se llama la ciencia política, y no lo veo en absoluto
así.
Para Heymann, lo relevante es
“entender la vida política, y además la vida del Estado mismo, la vida de la
República, como una vida esencialmente conflictiva”. El conflicto “es parte de
la vida”, imagen que se opone “a la visión armonista basada toda en una
idealización de la ciudad antigua”, que “no tiene ningún parecido con la
realidad”. Pero “más original que esto, mucho más es este otro giro: que el
conflicto no es un defecto. Tiene que haberlo. La alternativa al conflicto es
el camposanto”.
La sabiduría política, visto así,
“consiste en el pacto, siempre precario, en el tira y afloja que se basa en la
experiencia de la esterilidad del odio”, apunta Heymann.
–¿El pacto
evitaría la guerra, según esa visión de Maquiavelo?
–Evita la guerra y evita la destrucción
de las ciudades. Pero además le da fuerza a la ciudad; la hace capaz de
defenderse frente a ataques exteriores
y aumenta, estimula la vida de la
ciudad.
ENTRE DOS MAQUIAVELOS
–Usted hablaba
de dos posiciones en tensión. ¿Las vea hora en el mundo?
–Independientemente de Maquiavelo,
pero en paralelo con lo que encontramos en él, vemos la obra de las dos maneras
opuestas de entender la política, la vida política y el Estado: para muchos es
un absurdo hablar de política de otro modo que en términos del tentar la
conquista y la detención del poder, y entonces la semejanza con lo que aparece en
El príncipe es inevitable. Pero no solo hay otra manera de pensar, hay
también otra realidad, aunque menos reconocida. Los partidos socialistas de
antes de la Primera Guerra Mundial, desde la época de Federico Engels hasta la Primera
Guerra Mundial, no
deseaban llegar a ser gobierno; no
deseaban conquistar el poder, a no ser a escala comunal. Se trataba de partidos
de reivindicaciones sociales, y mal se aviene este papel con ser al mismo
tiempo el poder que otorga lo reclamado. Y había posiblemente también la
percepción, el presentimiento por lo menos, de que al ser gobierno se
expandiría la corrupción en el partido mismo.
Ahora, lo significativo es que a
pesar de la ausencia de ansiedad por el poder, lo que han logrado es enorme,
han cambiado la vida de la clase obrera y con ello la sociedad toda.
–¿Usted vería el
socialismo en el poder como un desgaste, un contrasentido, la pérdida de los
ideales?
–No tanto como un contrasentido absoluto;
tampoco tenía que llegar a ser un desastre, solamente que no dio buenos
resultados. En cambio, sí se implantó en toda Europa un cierto canon de
centroizquierda, que tenían que respetar también los partidos conservadores. Y
esto se parece mucho a lo que describe
Maquiavelo en los Discursos.
–Por lo que
usted dice pareciera que la política se sigue debatiendo entre los dos
Maquiavelos: entre el Maquiavelo de El príncipe y el Maquiavelo de los Discursos.
–Unos dan por sobreentendido que
la política es el arte de conquista del poder;
de ganarle al otro con todas las
zancadillas que quepan. Otros dan por entendido que la política consiste en encontrar
denominadores comunes
en medio de agudas divergencias, una
base común que salvala vida social.
–¿Esta sería una
herencia de Maquiavelo, si lo vemos así? Porque unos se identificarían con El
príncipe, y otros con los Discursos.
–De algún modo se puede decir así.
Difícilmente encuentro otro autor que haya reivindicado tan resueltamente el
conflicto como fecundo y como tolerable. Quizás habría que pensar en Hegel.
¿MALOS, MALÍSIMOS?
–En El
príncipe hay una visión del ser humano muy dura. Dice textualmente: “los
hombres son ingratos, hipócritas, inconstantes e
interesados”.
¿Usted cree que las personas somos así?
–Soy kantiano, e Immanuel Kant
tiene la fórmula de la sociabilidad
insociable (inclinación a formar
sociedad pero, al mismo tiempo, resistirse a ella). Y usted va a encontrar, por
cierto, y aquí me corrijo, también en Kant algo análogo a los Discursos de
Maquiavelo, que es que esta sociabilidad insociable no es un vicio. Ella deriva
necesariamente, piensa Kant, del
deseo de cada ser humano de independencia.
En consecuencia quiere al otro, lo necesita, vive con el otro material y
espiritualmente, pero tiene que temer también ser subyugado. Llega algún
momento en que celoso de su independencia va a ser precavido, y esto se puede decir
también de padres e hijos, hombre y mujer. Esto vale para todos; es decir, hay
que admitir que el antagonismo es inevitable en todo ser que quiere sentir y
pensar por sí mismo, y queal mismo tiempo no concibe su vida sino como vida
social.
–¿Pero eso nos convierte en malos, en
hipócritas, en interesados?
–No tanto, pero sí se manifiesta en
una actitud que nunca puede ser de entrega total.
–Es decir, de
convivir pero no dejarse subyugar por el otro.
–Sí, sí, algo así.
El profesor Heymann recuerda que
el ser humano “no es simplemente un ser social, como lo son las abejas y las hormigas,
sino que es social con personalidad propia. Y de ahí, no solamente el conflicto
social y político en grande, que describe Maquiavelo, entre las diferentes
capas y grupos sociales; sino también “los enfrentamientos individuales, que
tienen que ser de algún
modo manejados con inteligenciay
con humor. Es fundamental. Son en definitiva los únicos recursos que nos quedan
y que valen la pena”.
CONFLICTO, SIEMPRE
–Usted retoma la
idea del conflicto como algo que siempre va a estar, y las diferencias serían
en cuanto al manejo de ese conflicto. Para el marxismo el conflicto es lo que
permite avanzar supuestamente a una sociedad
“superior”. ¿En
qué cambia la visión del conflicto de Maquiavelo al llegar a Marx?
–Justamente el marxismo es en la
actualidad la doctrina principal entre las que ven el conflicto como algo a ser
superado definitivamente para pasar a una sociedad sin clases en la cual no
habría ni razón ni lugar para un conflicto y en la cual desaparecería el Estado
mismo, y con este la distinción de gobernantes y gobernados. De modo que veo en
el pensamiento marxista, por lo menos en sus formas principales en este
momento, una de las resistencias para buscar en la vida política la tolerancia
a los conflictos y para abandonar el afán de liquidar al adversario.
–¿Y le parece
que es la visión más extendida? Es decir, ¿que incluso regímenes como el de
Estados Unidos serían marxistas?
–Bueno, no hace falta ser marxista
para ello, porque esta mentalidad se encuentra también en el otro bando. Pero
el pensamiento de Marx es en este
respecto ejemplar: el ver en el conflicto
una contradicción; algo que de algún modo lesiona e impide el pleno despliegue
de la vida, algo de lo cual hay que
salir. Esto lleva forzosamente a una
concepción para la cual se trata, en definitiva, de llegar a la liquidación del
enemigo de clase.
–¿Esa es la
visión preponderante
en la política
mundial? ¿Lo ve así?
–No, justamente no, porque veo
que ha cundido en Europa el modelo socialdemócrata del pacto social.
–¿Y en América
Latina?
–Yo he vivido 20 años en Uruguay,
y Uruguay fue, hasta la dictadura militar, un país que puede llamarse también
socialdemócrata. El patrón se mantiene
también ahora: un país con No,
justamente no, porque veo que ha cundido en políticas sociales importantes, aunque
desde luego lejos de ser perfectas, y con respeto mutuo de las partes. Un hecho
notable: un presidente (José Mujica) que ha sido tupamaro, que ha vivido –como
preso– años metido en un aljibe, y que es el principal promotor de esta
concepción de hacer política, que es sentidaa la vez como una necesidad y como
creadora de un ambiente humano disfrutable.
–Y de pactar.
–De pactar, exactamente. Incluso,
de apelar y solicitar el acercamiento a los que pueden ser presumidos como
adversarios.
ENTRE EL PRÍNCIPEY LOS DISCURSOS
–¿Por qué cree
que en Venezuela estamos en otro momento? ¿Por qué en Venezuela estamos, según
lo que usted plantea, como en El príncipe, en la lucha por el poder, y
no en el Maquiavelo de los Discursos?
–Yo no sé en qué momento estamos
ahorita en Venezuela. Realmente no lo sé. Tengo la vaga percepción de que en
este respecto en estos últimos 15 años hubo tendencias diferentes, aun en el
Gobierno. No se puede olvida resto: el día que Chávez asumió el poder la Bolsa
de Caracas subió en 10 puntos. Algo nunca visto. Era en gran parte de la población
la idea de que “ahora tendremos orden: tendríamos honestidad, disciplina y
convivencia respetuosa”. Posteriormente, de acuerdo con la apreciación de Heymann,
“ha predominado luego, en el Gobierno el aferramiento al poder y la obsesión
por el enemigo”.
–Lo que ocurrió
en el año 2002, ¿no precipitó una visión del poder por parte del Gobierno
tendiente a blindarse y atrincherarse?
–Está bien, pero también hay que
señalar que lo que ocurrió en el año 2002 fue provocado en buena parte al haber
sido los jefes militares obligados a declararse revolucionarios, en clara
afrenta a la Constitución. Esto fue algo que ellos deben haber vivido como
sumamente violento. Esto era
lo uno; y lo otro era el decreto 1.011
concerniente a la educación. Me parece que hay un parecido con lo que se da
ahora; solamente que puede caber la esperanza de que ahora se haya aprendido y
se entienda la política de otra manera; de que no se trata ni de imponer a toda
costa el ideario propio
a la otra parte de la población, ni
de “quítate tú para ponerme yo”. Es decir, la esperanza de que hayan aprendido
ambas partes.
–Siempre tomando
a Maquiavelo, con los Discursos. ¿Qué cosas son pactables?¿Qué cosas
serían pactables en una sociedad? ¿Yqué cosas no? ¿O todo es pactable?
–Creo que esta no es una pregunta
tan difícil como puede parecer, porque me parece que en Venezuela sí hay un consenso
de que se necesitan políticas sociales enérgicas y eficaces y un respeto humano
omnilateral. Y me parece que hay también un cierto consenso, cierta aceptación
–de parte del Gobierno, en este caso– de que la empresa privada tiene que ser
capaz de marchar si ha
de marchar el país. En qué se puede
ceder o no, en realidad, en políticas efectivas las diferencias, el espacio de
alternativas realistas no es tan grande;
las diferencias grandes comienzan
solamente a partir de la concepción de la política como el blindarse para
anonadar al otro.
–El
atrincherarse.
–En el atrincherarse y en ver una
eventual alternancia política, alternancia gubernamental gubernamental, como un
desastre y como una derrota total. Tiene que haber fuerzas sociales y políticas
suficientemente fuertes y sólidas como para no tener que ser ansiosas por tener
de una vez y para siempre la
sartén por el mango. Eso es importantísimo.
–Aunque igual
incidan en la política.
–Inciden mucho. Inciden desde su
poder real y no desde el dominio del fusil. Exactamente. Es este el punto.
///
“La gente tiene su moral, a pesar de todo lo que
dice Maquiavelo”
Vanessa Davies
Saliendonos
de Nicolás Maquiavelo, ¿por qué usted es
kantiano? ¿Qué encuentra en Kant que pueda ayudarnos como seres humanos en esta
sociedad?
–Nunca me lo pregunté
así. Diría lo siguiente: es la confianza de que la moral no es solamente algo
para admirarse uno a sí mismo, sino que es una necesidad de las relaciones
humanas y personales, y también de la vida política.
–¿Entendiendo
moral cómo?
–Voy a nombrar dos cosas: para
comenzar, el respeto al otro; y luego, la generosidad. Superar las actitudes
defensivas y de rivalidad, eso entiendo
por generosidad. Pero el respeto
hace falta de todos modos, con rivalidad o sin rivalidad. Es también una
emoción fundamental, tanto como una necesidad
que podemos comprender racionalmente.
–En el mundo
real en el que vivimos las personas, ¿es posible?
–No solamente es posible y comprensible
como siendo necesario; es también real, a pesar de todo y al lado de todo
horror, y mucho más de lo que se
piensa. La gente tiene su moral, a
pesar de todo lo que destaca Maquiavelo y vivimos nosotros mismos a diario.
Mire, para darle razón también en algo a
Maquiavelo en el tema de los
seres humanos que son malévolos y envidiosos: lean en internet los comentarios
que se hacen sobre cualquier cosa. Por alguna
razón salta a la vista primero la
malquerencia. Vean lo que escriben los del Real Madrid sobre los del Barça y
viceversa. Y nadie debe considerarse libre
de estos odios y estas
mezquindades. Tomar lo malicioso y lo rencoroso de su espíritu y sus torpezas
con humor es lo más apropiado, y con esto se transforma en una fruición común.
–Usted ha
hablado del humorvarias veces. ¿Les falta a los políticos el humor? ¿Qué sería
el humor en la política?
–Yo llegué a Venezuela en enero
de 1974. Venía del Uruguay, de la dictadura militar, y aquí los uruguayos
leíamos en el periódico que, después de la sesión del Parlamento, jugaban un
partido de dominó: Copei y el Partido Comunista contra Acción Democrática y el Movimiento
Al Socialismo. Esto nos parecía a los uruguayos, saliendo de dictadura, como lo
más admirable que pueda haber.
–Ahorita sería
imposible.
–Pero no excluyo que dentro de no
mucho lo hagan. De algún modo uno tiene fe en la sensatez humana. Kant decía
que solo la experiencia de la guerra intestina hace posible una sociedad que
administre la justicia. Kant no alude a una guerra civil declarada, pero sí a
la guerra intestina que se conoce de
todos modos.
–¿Ya estaríamos
en el momento de pasar a la partida de dominó?
–Yo pienso que es un horizonte
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